eldad12: (Default)
[personal profile] eldad12
Оригинал взят у [livejournal.com profile] ment52 в «Холокост – это украинский вопрос»
Все были когда-то этим запачканы. Главное - отношение к этому в настоящем. Украина наверстывает отставание от Европы.

"...память о Холокосте объединяющий элемент современной Европы. Признание своей сопричастности к Холокосту является своеобразным билетом на поезд европейской интеграции. Никто этого особо не хотел, но всем пришлось этот билет приобрести. В этом смысле некоторые украинцы ведут себя довольно странно: заявляя о своих европейских амбициях и стремлении подсесть в поезд европейской интеграции, они хотят ехать в нем зайцем..."
«Холокост – это украинский вопрос»
Почему на Украине были погромы, куда подевался страх украинцев перед «жидокоммуной», как Львов и Одесса стали главными еврейскими городами мира и есть ли совместное будущее у еврейского и украинского народов? На неудобные вопросы об украино-еврейских отношениях отвечает известный историк, профессор Львовского университета и Columbia University, главный редактор издания «Україна модерна» Ярослав Грицак.

Date: 2016-06-11 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
Хотелось бы ошибиться, но выглядит это не более, чем попыткой сказать правильные слова, без которых билет на поезд не продадут. Погром, как национальная идея, боюсь, никуда не делся и не денется. Национальные герои Хмельницкий и Петлюра тоже.

Date: 2016-06-11 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Поглядим, посмотрим, может и получится у них через себя переступить.

Date: 2016-06-11 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
Массово? С чего бы? Согласен, есть несколько публицистов, искренне или нет - но пытающиеся говорить о том, что антисемитизм - это нехорошо. Вопрос, как это воспринимается и воспримется. Боюсь - никак. На антисемитов могут шикать, но в контексте - "заткнись, не пали контору и не порти имидж".

Date: 2016-06-11 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Профессор хорошо объясняет: это пропуск в цивилизованное общество. Хотят стать нормальным народом и государством - вынуждены будут признать. Не признают - так и останутся за бортом.
Примерно тоже самое я писал год назад:
http://eldad12.livejournal.com/43138.html

Date: 2016-06-11 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
Бесполезно. Пониманием может проникнуться маленькая группа рефлексирующих интеллектуалов. Они даже могут оказаться на слуху, но интеллектуалы никогда не выражали народных чаяний. Впрочем - нам ведь не любовь их нужна. Просто чтобы, по традиции, обосравшись в очередной раз, не вешали вину на нас. Успехов им ))

Date: 2016-06-11 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Я не слишком оптимистичен на этот счет, но успеха им тоже готов пожелать.

Вину на нас будут в любых случаях вешать, это абсолютно неизбежно))

Date: 2016-06-11 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
А если мы по-любому будем виноваты в их ошибках - что нам та Гекуба? ))

Date: 2016-06-11 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Работа у нас такая - אור לגוים быть :)

Date: 2016-06-11 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
А может, имеет смысл заняться своими делами? Боюсь, что завет нести кому-то там свет, когда его категорически не хотят - та же ошибка перевода. Историю про celibate и celebrate помните? ))

Date: 2016-06-11 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Мы тут ввинчиваемся в спор о слишком высоких для нас материй, многие авторитеты об эту тему зубы обломали))
Историю не помню, я ее, вообще-то, и не знаю))

Date: 2016-06-11 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
А история познавательная. В монастырь определили молодого монаха. Отец-настоятель спрашивает его:
- Грамоте обучен, сын мой?
- Да, святой отец.
- Вот и хорошо. Будешь с братьями переписывать святые книги, дабы оригиналы не истрепались от частого пользования.
Прошло три дня, молодой монах стучится к отцу-настоятелю.
- Святой отец, позвольте спросить! А что, если кто-то из нас совершит ошибку при переписывании святых текстов? Ошибка так и дальше будет кочевать из копии в копию, искажая первоначальный смысл!
- Хм.. А ты умён, сын мой. Я сам проверю в библиотеке, прав ли ты.
Настоятель не вернулся ни к обеду, ни к ужину. Ближе к ночи монахи заволновались и толпой кинулись в библиотеку. За столом сидел рыдающий отец настоятель.
- Что случилось, святой отец?!
- Что случилось? Что, блядь, случилось?!!! It's fucking "celebrate"! "Celebrate" and not "celibate"! ))

Date: 2016-06-11 06:46 pm (UTC)

Date: 2016-06-11 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] ydragonfly.livejournal.com
Не верю. По ссылке ходить лень, ибо не поверю ни одному слову. И тамошний еврейский активизм выглядит для меня омерзительно

Date: 2016-06-11 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Сходите по ссылке, это стоит пары минут. Это интервью профессора-украинца, а не еврейский активизм.
Edited Date: 2016-06-11 11:48 am (UTC)

Date: 2016-06-12 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] tseytlin.livejournal.com
Какое-то странное у меня ощущение от этого интервью. Профессор на полном серьёзе рассуждает о необходимости евроинтеграции Украины, мечтает о "билете на поезд".

Он не понимает, что этот поезд катится в тартарары? И чего тогда стоят его остальные утверждения?

Date: 2016-06-12 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Я не совсем вас понял, какой поезд вы имеете ввиду? Европу?

Date: 2016-06-12 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] tseytlin.livejournal.com
Да, разумеется.

Date: 2016-06-12 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Я не думаю, что нынешняя ситуация дает основания для такого вывода. Европа достаточно сильна и устойчива.

Date: 2016-06-12 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] ww35.livejournal.com
Сейчас в Киеве идет бурная политическая жизнь под лозунгом - «Мы хотим в Европу». Но мы до конца не представляем с каким народом руководство Украины имеет дело. Как его легко обмануть и возбудить против своих интересов. Украина жила фактически в Европе, когда была в Речи Посполитой (унии, союзе Польши и Великого Княжества Литовского (ВКЛ). ВКЛ в свою очередь состояла из Литвы, Беларуси и Украины. Полное название Речи Посполитой - Речь Посполитая Обоих Народов, Республика Обоих Народов ( от лат. res publica, общественная справа). То есть Польши и ВКЛ. И нашлись люди (Богдан Хмельницкий), который ценой неимоверных жертв вывел Украину из Речи Посполитой (фактически из Европы) и присоединил к России. Если кто-то думает, что Хмельницкий боролся с поляками, то это неверно, война шла на этнической украинской территории. Не было столько поляков, чтобы заселить сотни украинских городов. Хмельницкий боролся с "ляхами", теми же украинцами, только католиками и греко-католиками. это была чисто религиозная война. Возможно надо было прожить 350 лет в Российской империи, чтобы понять, что там жить не очень хорошо. Но то, что сделала Россия в Донбассе, это опять классическое восстание "православных" против "фашистов" и "католиков" Европы. Опять глупые люди идут на невероятные жертвы, чтобы защищать с оружием интересы Кремля.
Отношение знати Речи Посполитой к Украине характеризует избрания королем Речи Посполитой в 1669 году этнического украинца (правда католика) князя Михаила Вишневецкого. И это после ужасных войн Украины протии Речи Посполитой под предводительством Богдана Хмельницкого. Богдан Хмельницкий выбрал начало восстания против Речи Посполитой, когда она вела кровопролитные войны на многих фронтах. Против турок, против шведов, против Московии. Был период, когда шведы захватили Варшаву и только борьба польских партизанских отрядов позволила отвоевать столицу. Восстание Богдана Хмельницкого против Речи Посполитой на территории Украины было возможным, потому, что в Украине проживало около 60% населения православных (которые жили преимущественно в селах) и 40% католиков и греко-католиков (которые жили преимущественно в городах). То есть можно было набрать армию из православных против католиков и греко-католиков.
А в соседней Беларуси такая борьба была невозможной, потому что там население состояло из 80-90% католиков и греко-католиков. Не было православных, чтобы воевать. Но в то время в Речи Посполитой не было войска, чтобы защищать Беларусь и туда вошло войско Московии. Это войско вырезало и сжигало целые города Беларуси. Тогда какой-то русский вельможа сказал - Мы завоевали Беларусь, а теперь очередь нашего чиновника, учителя и священника. Они сделают народ покорным и благосклонным к нам. Вот через 350 лет мы и видим результаты деятельности российских чиновников, учителей и священников в Беларуси. Надо только сказать, что тогда белорусы называли себя литвинами, а современные литовцы называли себя жемайтами. Украинцы в то время называли себя русинами. В 1655 году Богдан Хмельницкий говорил польскому послу, Станиславе Любовицькому: «Я стал уже господином всей Руси». Договор 1654 гетмана Богдана Хмельницкого, согласно составленному в Москве «Статейном списке» Бутурлина, заключили «Московское государство и Войско Запорожское Украйны». Великое Княжество Литовское (ВКЛ) было фактически государством белорусов. 80% войска ВКЛ было из земель современной Беларуси. Это подтверждает и перепись войска ВКЛ 1528 (он есть в интернете).
Edited Date: 2016-06-12 12:35 pm (UTC)

Date: 2016-06-12 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Какое отношение к теме поста имеет ваш коммент?

Date: 2016-06-12 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] ww35.livejournal.com
Шла речь о перспективах Украины в Европе. Также там упоминался Хмельницкий, как "герой".
Edited Date: 2016-06-12 12:47 pm (UTC)

Date: 2016-06-12 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Тема поста - признание украинцами своей вины в массовых убийствах евреев как непременное условие вхождения Украины в группу цивилизованных народов.
Перспективы Украины в Европе здесь не обсуждались, Хмельницкий вообще не упомянут.

Date: 2016-06-12 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ww35.livejournal.com
phago_lov
11 червень 2016 13:44 (local)
Хотелось бы ошибиться, но выглядит это не более, чем попыткой сказать правильные слова, без которых билет на поезд не продадут. Погром, как национальная идея, боюсь, никуда не делся и не денется. Национальные герои Хмельницкий и Петлюра тоже.

Вот, Хмельницкий упоминался. И если тема, "признание украинцами своей вины в массовых убийствах евреев как непременное условие вхождения Украины в группу цивилизованных народов", то как это представить. Все украинцы должны встать в одну шеренгу с преступниками, которые убивали евреев (фактически отождествить себя с ними) и от их лица признать свою вину?
Edited Date: 2016-06-12 01:32 pm (UTC)

Date: 2016-06-12 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Профессор Грицак достаточно ясно высказался на тему признания украинцами своей вины. Я тоже писал о важности покаяния для самих украинцев, можете почитать у меня то тегу "Украина", если хотите.

Признание вины и покаяние - процесс духовный, для этого не надо становиться в шеренги. Есть общепонятные цивилизованным людям способы. Кстати, и профессор Грицак о них упоминал.

Date: 2016-06-12 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ww35.livejournal.com
Профессор может упоминать. Но вы пишете "украинцы должны признать свою вину". Выходит, что все 100%. И если погромы были в 1941 году, то и в то понятие (украинцы должны...) нужно включать и украинцев, которые тогда жили, но потом умерли?

Date: 2016-06-12 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Есть такое понятие - национальное общественное сознание, отношение к своему прошлому - это часть национального сознания. Многие цивилизованные народы совершали в прошлом преступления и впоследствии в них раскаялись, примером тому США - рабство, Германия - Катастрофа, и другие страны.

Смысл такого покаяния в первую очередь нужен для того, чтобы будущие поколения учились на ошибках своих предков, чтобы им было стыдно за их преступления. Если же этого не будет, то повторение преступлений возможно.

Есть и другие, более глубокие уровни понятия "покаяние". Но я не духовный учитель, вы лучше сами в этом разберитесь.

Date: 2016-06-12 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] ww35.livejournal.com
Во многом с вами можно согласиться. Но брать на себя чужую вину, это тоже не совсем нормально. Я знаю президент Кравчук извинялся от имени украинцев перед евреями за погромы, президент Порошенко извинялся. И каждый раз у меня возникало ощущение, что меня они считают за потенциального погромщика. Ведь они извинялись как бы и от меня. Осудить преступников за их злодеяния, это одно, а извинятся за то что ты не делал не совсем правильно. И о предках. Мой дедушка воевал во время ВОВ начиная с 1941 года. Одного его брата, который служил в Красной Армии, было убито под Киевом в 1941 году. Второго брата было убито при освобождении Запорожья от фашистов в конце 1943 года. И что, я тоже как вы говорите должен " учиться на ошибках своих предков, чтобы мне было стыдно за их преступления."

Date: 2016-06-12 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Боюсь, что вы просто не понимаете что такое национальное покаяние.. Попробую объяснить.

Вы говорите об осуждении преступников за злодеяния? А как же быть, если в этих злодениях участвовало очень много людей, которые не понесли никакого наказания за это? Когда происходило уничтожение одного народа другим?

Только времена Хмельницкого было убито по самым осторожным оценкам не менее 400 тыс. евреев. Многие историки считают, что было убито около 700 тыс. Это было настоящее уничтожение одного народа другим, украинцы убивали евреев.

Если вы украинец и вам стыдно за те убийства, которые совершали ваши предки, то это и есть ваше личное покаяние. Но вашего личного стыда и сожаления мало. Для полноценного национального покаяния необходимо, чтобы об этом писали книги, снимали фильмы, организовывали музеи, учили этому детей в школе. Чтобы об этом говорили публично, и чтобы с этим была согласно большая часть народа.

Вот это и есть национальное общественное покаяние.


Edited Date: 2016-06-12 04:10 pm (UTC)

Date: 2016-06-12 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ww35.livejournal.com
Как то бы с вами можно согласиться, если бы в Украине сейчас было такое понятие - украинский народ. Да, в Конституции есть такое определение - Украинский народ. Но оно расшифровывается так - Украинский народ это граждане Украины всех национальностей. В паспортах Украины нет упоминания национальности. В господствующей христианской религии тоже нет упоминания национальности. Учитывая множество смешанных браков на территории Украины на протяжении столетий непонятно кто сейчас должен извинятся.

Date: 2016-06-12 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Вы путаете понятия. Есть разница между гражданами государства Украина и украинцами, как национальной общностью. Я уверен, что большинство ваших соотечественников с вами не согласятся. Особенно сейчас, на фоне войны с Россией и в период подъема национального самосознания украинцев.

Date: 2016-06-12 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ww35.livejournal.com
Агрессия России касается всех граждан Украины. Все участвуют в отражении этой агрессии. Все боятся потерять имущество, дома и саму жизнь. Наоборот, это сейчас Россия пытается пропагандой выделить "русских" из всего населения Украины и доказать им, что они должны воевать на стороне "Русского мира". А в отношении национальной общности украинцев не знаю, как она формализована. Нет сейчас отдельных клубов, церквей, или органов управления только для украинцев. В парламенте тоже нет отдельных законов для украинцев. Нет ограничений на государственные должности, или на ведение бизнеса для граждан Украины по каким то "национальным" признакам. И должен сказать, что нет такого понятия, как 100% украинец. Вроде бы украинец считается славянином, но славяне появились на исторической арене около 2000 лет назад. Пришли они с севера, с бассейна реки Припять. А между тем, до этого на территории Украины уже тысячи лет жили разные народы. Происходила ассимиляция и тому подобное..

Date: 2016-06-12 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Вы снова уклоняетесь от темы. Давайте закончим на этом.

Date: 2016-06-27 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] achernitsky.livejournal.com
До 120!

А в ФБ Вы есть?

Date: 2016-06-27 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] alex-vinokur.livejournal.com
Тот же вопрос.

Date: 2016-06-27 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Чисто формально)

Date: 2016-06-27 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Спасибо!

Я там есть, но абсолютно пассивно.

Date: 2016-06-27 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] achernitsky.livejournal.com
А кто, если не секрет?
Люблю молчаливых друзей.

Date: 2016-06-27 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] alex-vinokur.livejournal.com
С днём рождения!
Здоровья и всего доброго.

Date: 2016-06-27 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Спасибо!

Date: 2016-06-27 11:35 am (UTC)
benegenetriivir: (persheron)
From: [personal profile] benegenetriivir
Мазаль тов и до 120!

Date: 2016-06-27 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Спасибо, я не обещаю, но попробую:)

Date: 2016-06-27 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] natali-ya.livejournal.com
С днём рождения!

Я понимаю, что содержание поста не очень подходит для поздравлений, но поздравить-то хочется))

Date: 2016-06-27 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] eldad12.livejournal.com
Спасибо! :)
From: [identity profile] alex-vinokur.livejournal.com
Роальд Хоффман — нобелевский лауреат, спасённый в годы Холокоста в Золочеве
http://evreimir.com/122475/roald-hoffman-nobelevskij-laureat-spasyonnyj-v-gody-holokosta/
Page generated Sep. 23rd, 2017 11:28 pm
Powered by Dreamwidth Studios